073 – Soigner son processus de sélection pour surperformer les marchés,  avec Xavier Delmas

Dans notre premier épisode consacré à l’investissement en bourse avec Nicolas Chéron l’année dernière on avait fait un tour d’horizon complet de ce que représente l’investissement en bourse, pourquoi s’y pencher et comment il fonctionne. C’est toujours d’ailleurs l’épisode le plus téléchargé du podcast à ce jour et je te recommande de le réecouter si ce n’est pas déjà fait – c’est l’épisode 048.

Aujourd’hui je te propose d’aller un peu plus loin dans l’univers de la bourse pour explorer les détails du choix de la stratégie d’investissement et du processus de sélection des valeurs que l’on met en portefeuille, pour un stock-picking plus éclairé en quelque sorte.   

Pour ce faire j’ai le plaisir d’accueillir Xavier Delmas aujourd’hui sur le podcast. Xavier est un ancien trader et banquier privée pour une clientèle fortunée, reconverti en investisseur immobilier et boursier, et créateur de contenu autour des thèmes de l’investissement en bourse pour le media ZoneBourse via sa chaine YouTube et son podcast.

L’expérience qu’apporte Xavier est à la croisée des univers du trading professionnel, de la banque privée et de l’investissement particulier ; et c’est exactement ce qu’il nous fallait pour décrypter des concepts et processus d’investissements jusqu’alors réservé aux professionnels mais qui se popularise de plus en plus.

Au cours de l’épisode on verra :

En quoi consiste l’activité de trading / arbitrage en fusions-acquisitions comme l’a pratiqué Xavier en début de carrière ?

Pourquoi malgré une carrière clairement établie sur les marchés financiers et une appétence pour la bourse Xavier choisi d’investir tôt en immobilier ?

On verra ensuite au travers de la stratégie d’investissement en Bourse de Xavier :  

Comment reconnaître une entreprise solide avec un avantage compétitif majeur et pourquoi c’est un atout en particulier dans un contexte inflationniste

Comment évaluer une entreprise et la comparer à son cours de bourse pour ne pas la surpayer Quelles sont les avantages et les limites des trois méthodes de valorisation couramment utilisées par les professionnels

Quoi penser des valeurs de rendement d’entreprises qui distribuent des dividendes et pourquoi Xavier (comme la plupart des professionnels de l’investissement d’ailleurs) n’en est pas fan

Pourquoi les hedge funds ne surperforment plus depuis quelques années et pourquoi à contrario  le private equity a explosé pour devenir le principal vehicule d’investissement des plus riches.

Enfin Xavier nous donne en fin d’épisode son conseil pour les investisseurs qui ont des positions en portefeuille et ne savent pas quand les vendre.

Bref un épisode extrêmement riche d’enseignement si tu veux aller plus loin dans la prise en main de ton portefeuille boursier et de ton patrimoine.

Notes et références

048 – Investir en bourse efficacement, avec Nicolas Chéron

Zone Bourse : Plateforme d’informations financières pour les particuliers éclairés

Event-driven : les évolutions de marchés liés à l’arrivée d’un événement

Position long : quand on pari sur la hausse d’un actif

Position short : quand on pari sur la baisse d’un actif

Le MOAT : capacité à maintenir un avantage concurrentiel (source Investopedia)

Ratios de retour sur investissement :

ROE

ROEIC

Methode des Ratios :

Cours sur Bénéfice (PER : Price Earning Ratio) ou PEG

EV / EBITDA

Methode des DCF actualisés (cash flows futurs)

Methode comptable (actif net – passif net) : valeur à la casse

Ultra High Net Worth (UHNW): personnes dont les actifs investis dépassent plusieurs millions

Cathie Wood et le fond Ark Invest

Rapport SPIVA de S&P qui mesure le nombre de fonds gérés qui sous-performe le marché

Livres (liens sponsorisés)

L’investisseur intelligent, de Benjamin Graham

Battre Wall Street, de Peter Lynch

Actions ordinaires et profits extraordinaires, de Philip Fisher

Transcription du contenu de l’épisode

Paco [00:04:08] C’est parti! Salut Xavier! Bienvenue chez les investisseurs! 4.0.

Xavier [00:04:11] Salut Paco et merci beaucoup de me recevoir.

Paco [00:04:14] Merci, merci beaucoup à toi. Xavier, est ce que tu pourrais te présenter brièvement pour les auditeurs qui te connaissent pas encore.

Xavier [00:04:20] Oui, je vais essayé d’être rapide, donc moi, c’est Xavier Delmas. Aujourd’hui, je me considère comme comme investisseur puisque la plupart de mon temps est consacré à gérer mon mon patrimoine immobilier et boursier. Mais c’est vrai que à la base, j’ai un parcours qui est relativement standard puisque j’ai fait des études. J’ai un master banque et finance à Lyon. Mon rêve était tout simplement de devenir trader, ce qui est hyper original pour quelqu’un qui aime la finance. Et assez rapidement. En fait, je me suis rendu compte que le diplôme que j’avais, même si j’avais appris énormément de choses, ce n’était pas vraiment le type de diplôme qui était recherché dans la finance de marché. Mais bon, je me suis, je me suis débrouillé, je n’ai pas lâché. Et puis j’ai trouvé un poste en salle de marché. C’était l’année 2000 à l’époque et chez BNP Paribas, dans la salle de marchés dérivés, actions.  Bon, on pourra re parler éventuellement de cette expérience sur le terrain professionnel du trading. Donc, j’ai fait ça une petite dizaine d’années à Paris, puis j’ai terminé à Londres en 2008. Les marchés financiers en 2008, ça commençait à être un peu touchy, à être bien chahutés et en fait, j’ai eu pas mal de nez puisque je sentais que ça allait. Je voyais bien. La crise a démarré en 2007, très clairement du côté quand on suit ça de près. J’ai décidé de changer de métier, j’en avais marre des marchés. Londres La ville me plaisait beaucoup, mais bon, j’avais eu quelques expériences un peu difficiles. Je perdais pas d’argent, mais je voyais tous les desk de trading autour de moi qui perdaient, qui perdaient énormément. Donc, je voyais bien que le métier, de toute façon, allait être sinistré pendant un certain nombre d’années. Donc, je voulais quand même capitaliser un peu sur mon expérience financière. Donc, je suis allé chez HSBC Private Bank à Genève, où j’ai fait des métiers relativement différents, plutôt dans le management d’équipes opérationnelles. Et puis j’ai arrêté tout ça en 2018-2019. Donc, comme je le disais, pour me consacrer à l’immobilier et à la Bourse. Et parallèlement à ça, comme j’adore la finance, c’est vraiment une passion. Je suis passionné par les marchés financiers. Honnêtement, parfois, ça, je me dis que je préfère être passionné par autre chose. Et ça fait pas très. Ça fait un peu bizarre de dire ça. Je préférerais être passionné par les arbres ou je ne sais pas. Mais voilà, moi, je suis passionné par les marchés financiers et donc je collabore avec Zone Bourse pour faire des vidéos qui sont aussi disponibles en podcast, donc sur la bourse et l’investissement en général.

Paco [00:06:54] Quand tu dis que tu préfères être peut être passionné par les arbres, c’est parce que tu penses que c’est pas super noble d’être dans la finance?

Xavier [00:07:01] Exactement, c’est ça. Et puis, on sait qu’il y a des plus gros problèmes à résoudre dans le monde actuel que de savoir comment investir un portefeuille boursier. Mais c’est vrai que c’est quelque chose qu’une chose qui m’a toujours fasciné. Ça part de l’entrepreneuriat, des entreprises et puis de comment elles sont cotées en Bourse, comment bouge ses cours de bourse, et puis toute la psychologie qui tournent autour. Et puis, le côté liberté aussi, que peut procurer une éventuelle indépendance financière. Donc, voilà, c’est tout ce monde-là qui me qui me fascine depuis plus de 20 ans.

Paco [00:07:32] OK, OK ça fait effectivement 20 ans depuis que tu as commencé ta carrière professionnelle. En trading, du coup, quand t’as commencé en tant que trader, tu peux nous raconter le quotidien d’un trader ? Peut être que ça a beaucoup évolué depuis, mais en gros, ce que ça fait parce que c’est toujours un métier qui est assez fantasmé. Tu sais peut être pas. Il y a des idées fausses à ce sujet là. Et en gros, en quoi ça consiste?

Xavier [00:07:57] En fait, c’est très variable suivant le type de trading que tu que tu fais. Moi, je suis arrivé sur un desk et même sur la dizaine d’années et la petite dizaine d’années où j’ai fait ça, j’ai vu beaucoup d’évolution. Donc moi, quand je suis arrivé sur le desk, c’était relativement simple. Ce qu’on faisait, c’était on appelait ça du risque arbitrage ou bien du merger arbitrage, c’est à dire de l’arbitrage sur fusions acquisitions. Donc, en fait, c’est là où on voit que c’est hyper précis. Donc, en fait, nous, on intervenait dans le monde entier et notre but, c’était à chaque fois qu’il y avait des fusions et acquisitions d’annoncées, de voir si la fusion avait des chances d’aller au bout. Si je prends à l’heure actuelle, par exemple, Microsoft qui rachète Activision, est ce que les autorités antitrust vont laisser le deal aller au bout. Si le deal réussit, combien je gagne? Si le deal casse, combien je perds ? Est ce qu’il y a d’éventuels compétiteurs qui peuvent contrer l’offre et faire une offre supérieure ? Est-ce que c’est un deal qui est hostile? Pas hostile ? etc. Donc vraiment, les premières années, c’était ça le coeur. Le coeur de métier, donc. À nouveau, comme je dis, c’est un métier hyper spécifique. Et de ça. En fait, on a élargi l’activité parce que les marchés sont de plus en plus arbitrés sur ce type de choses. Donc, petit à petit, il a fallu partir des fusions acquisitions annoncées à de plus en plus sur des rumeurs et ensuite sur des choses qui vont être plus de ce qu’on appelle le l’event driven, c’est à dire tout événement qui est un peu compliqué, qui fait fuir en général les autres investisseurs. Pour prendre des exemples français et récents, on a Orpéa dont tu as du entendre parler avec les maltraitances dans les EHPAD. Avant ça, on a eu un exemple sur Solution30 avec pour savoir est ce que les comptes sont justes ? Sont faux ? Est-ce que c’est une entreprise qui fait du blanchiment d’argent ou non ? On a vu qu’il y avait pas mal de hedge funds qui intervenaient dans ce type de dossier pour essayer de prendre des positions à découvert, donc des fusions acquisitions passées à l’Event Driven et ensuite, de plus en plus, c’est passé sur des algorithmes de trading, donc toujours basés sur cette notion un peu d’event driven. Mais d’essayer de trouver des idées de trading, ça peut être je ne sais pas. Le pétrole contre les valeurs pétrolières. Essayez de trouver des patterns et de trouver des modèles mathématiques qui peuvent essayer de faire gagner de l’argent là-dessus. Ça peut être. J’ai des algorithmes à un moment qui traitaient sur à peu près 4000 valeurs européennes, avec en gros 2.000 valeurs longues de 2000 valeurs short. En fait, ce qu’il faut comprendre dans ce monde de professionnels, c’est que là où on est très loin du monde des particuliers, c’est qu’en fait, on s’interdit ou on nous interdit la plupart du temps parce que moi, je suis dans une banque, donc je prenais des risques au nom de la banque. Et en fait, ce qu’on nous demande de faire, c’est de ne pas prendre de positions directionnelles, c’est à dire qu’on n’a pas le droit de se dire les marchés montent globalement, donc je vais être long du marché. Je vais parier que le marché monte et ou inverse à la baisse. Ce qu’on essaye de faire, c’est trouver des aberrations de marché, des anomalies de marché. On essaye de voir que BNP est dévalorisé par rapport à Société Générale, par exemple, on va prendre une position long en BNP,  short en Société Générale ou avec des paniers, on va considérer qu’un panier de valeurs est sous valorisé par rapport à un autre. Donc, on va toujours avoir ces notions de long / short, cette notion qu’on appelle d’alpha en finance, qui est de retirer de la valeur du marché, mais sans prendre de risque, ce qui est un peu le Graal. En fait, l’alpha, c’est ne pas jouer le marché en lui-même mais essayer de trouver des anomalies.

Paco [00:11:12] Oui, mais là où un peu en doute, c’est comment est-ce que tu peux avoir un degré de certitude que tu es dans le vrai? Que finalement, la valorisation que tu donnes est l’anomalie que tu attribues elle est réelle, elle n’est pas basée sur quelque chose. Tu vois,

Xavier [00:11:28] il n’y a aucune certitude. Tu as totalement raison. Et notamment quand on passe dans ce monde du trading, du trading algorithmique ou du trading systématique ou statistique, peu importe. Ce qui est très compliqué, c’est que la manière dont on aborde le marché, en général, c’est au travers de back tests, donc on va avoir une idée, ça part d’une idée. Et puis on va essayer de la tester. On va la tester sur des données du passé et ça, en fait, c’est un exercice qui peut paraître simple. Par exemple, je parlais de BNP Société Générale. On va dire que cette paire là, dès que les deux valeurs s’écartent un peu, je vais acheter la moins chère et vendre la plus chère. Le problème de backtester, c’est qu’en fait, il y a énormément de biais statistique. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais en fait, le plus gros biais, c’est qu’on va avoir tendance à suroptimiser notre modèle, c’est à dire qu’on va faire un modèle qui va super bien marché dans le passé. Et quand on va le mettre en production, quand on va le démarrer, il va beaucoup moins marcher. C’est qu’en fait, on va avoir trouvé des corrélations, par exemple, qui sont de la pure chance.

Paco [00:12:28] Oui, ouais, c’est très mathématique. Et finalement, si je comprends bien vraiment le trading, c’est parier à la hausse ou à la baisse. Donc, positionné sur un marché enfin utiliser la volatilité des marchés et les anomalies et les différences entre les cours et du coup, les valorisations d’entreprises pour se positionner et faire, j’imagine, en terme d’horizon, c’est assez court, c’est très rapide, ce n’est pas des long portages d’actions ?

Xavier [00:12:53] alors c’est en général relativement court. D’ailleurs, ça devient de plus en plus court. Oui, donc, effectivement, ce qu’on recherche, ce sont des anomalies statistiques, comme tu dis, pour jouer la volatilité du marché et en termes d’horizon de temps. Donc, les fusions acquisitions, ça prend en moyenne entre 3 et 6 mois pour être entre l’annonce de la fusion ou de l’OPA et sa fin. Mais quand on parle de modèles mathématiques, effectivement, là, on va être sur des positions qui vont être détenues quelques semaines, beaucoup plus souvent, quelques jours, voire quelques minutes, donc il n’est pas anormal, voir quelques secondes. C’est vrai qu’il n’est pas anormal d’avoir un portefeuille, par exemple, qui va être de je ne sais pas 1 milliard de dollars et d’avoir et d’avoir un milliard de dollars de transactions dans la journée, c’est à dire que la totalité du book de trading aura été acheté et vendu dans la journée de trading.

Paco [00:13:48] Ouais, ouais, donc c’est vraiment spécifique et tout à fait. Et ce n’est pas quelque chose. On en parlera peut-être mais ce n’est pas quelque chose qui s’ouvre pour le particulier.

Xavier [00:13:59] Et c’est vrai que moi, quand je suis sorti de ce monde du trading où j’étais en salle de marché, j’ai été connecté avec des brokers, avec des concurrents qui étaient la plupart du temps dans des hedge funds. Énormément d’informations. Les huit écrans, le Bloomberg Reuters, tout ce qu’on peut imaginer dans le travail d’un trader. En fait, ce qui était compliqué pour moi, c’est quand on m’a coupé tout ça et que j’ai changé de métier. Il a fallu que je me réinvente en fait en tant qu’investisseur et c’est pour ça que je suis, j’ai une vision un peu critique sur le trading en général, notamment pour les personnes qui sont qui font du trading en tant que particuliers. Je suis assez dur d’ailleurs, parfois peut être trop envers les personnes qui vont inciter les particuliers à faire du trading. Je pense que le trading, c’est quelque chose à réservé aux professionnels et je pense que les particuliers doivent faire de l’investissement à long terme

Paco [00:14:53] Alors avant d’en venir justement, peut être à la partie bourse et comment toi tu investis, je voulais juste revenir un peu sur ton parcours. Il y a une chose qui m’avait un peu étonné, c’est que trader, ça semble. Ouais, je me souviens, moi aussi j’avais une carrière dans la finance et c’était un peu un métier aussi qui donnait des étoiles dans les yeux. Et alors, c’est un monde très particulier. Et ensuite, ton intérêt pour l’investissement immobilier ? Il est né quand et comment ? Tu as vu quand une possible construction de patrimoine ? Parce que j’imagine que c’est une grosse partie de ce qui a permis d’être indépendant, libre et indépendant financièrement, j’imagine.

Xavier [00:15:35] Tout à fait, alors c’est vrai que moi, j’ai toujours aimé l’immobilier. J’ai eu la chance d’avoir des salaires relativement élevés jeune, donc j’ai pu acheter très tôt. J’ai pu acheter à Paris après une résidence secondaire, j’ai acheté, revendu, etc. Donc, même avant, si tu veux de penser indépendance financière, j’avais déjà peut être une dizaine d’achats reventes à mon actif. En fait, ce choix de l’investissement immobilier il est simple. C’est que je ne veux pas vivre de mes investissements boursiers. Le gros avantage de l’investissement immobilier, je trouve plus que de la Bourse, c’est qu’on peut niveler en fait son taux de rendement en fonction du temps qu’on y consacre. C’est à dire que, par exemple, ça démarre dès l’achat. On peut soit décider d’acheter un bien qui est totalement refait et dans ce cas-là, on va avoir forcément un rendement qui va être plus faible, soit décider de faire des travaux dans ce bien et ce qui va faire augmenter, voire exploser notre rendement.

Paco [00:16:30] Tu peux un peu varier le degré d’implication que tu vas-tu peux y mettre, alors qu’en bourse…

Xavier [00:16:35] c’est la même chose après au niveau de l’allocation : tu vas avoir des extrêmes qui vont de je fais de la location nue, qui est totalement gérée par une agence qui va être le rendement le plus faible. Je fais de la location nue dont je m’occupe moi même un petit peu mieux. Je vais faire de la location meublée un petit peu mieux. Et puis je vais faire de la location meublée de courte durée, par exemple. Et à chaque fois, tu vas avoir une hausse de ton implication, mais aussi une hausse de ton rendement.

Paco [00:17:01] Ouais, mais quand tu décides d’investir en immobilier, il y a cet attrait-là. Mais c’est vraiment tout ce qui a amené là ? Dans le sens où tu avais effectivement des gros revenus, il y avait une bonne tentation d’utiliser, comme beaucoup de tes confrères sans doute à l’époque, ces revenus pour les dépenser ou acheter d’autres types d’actifs que des actifs immobiliers qui peuvent à l’âge où tu avais et que tu étais dans cette carrière là, c’était pas forcément le truc le plus sexy à acheter, même si on est à Paris, tu vois ?

Xavier [00:17:32] Ah, mais j’ai perdu énormément d’argent en dépensant mon argent au lieu de l’investir. Mes premières années, c’était terrible, vraiment terrible. Quand j’y repense, c’est complètement fou.

Paco [00:17:44] Ce n’est pas un mythe, en fait, le trader qui va brûler ces billets dans des voitures de sport, etc.

Xavier [00:17:52] Mais encore, je suis quelqu’un de relativement raisonnable, même. Je suis quelqu’un de très raisonnable à la base. C’est juste des choses qui vont se déprécier très vite. J’ai acheté un bateau très, très cher, ce genre de choses qui vont se déprécier, des montres qui, bon, pour le coup, se déprécie moins. Mais je n’avais pas forcément un style de vie, comme on peut l’imaginer pour un trader. Même pas du tout. Mais j’ai réalisé bien plus tard que épargner jeune, ça a une puissance au niveau de l’indépendance financière. Incroyable et j’ai, du fait de mes revenus importants, j’ai épargné, mais j’aurais pu épargner beaucoup plus vite et beaucoup plus tôt.

Paco [00:18:32] Oui, parce que finalement, sur un horizon, sur une période à peu près de 20 ans, un petit  moins, tu pouvais épargner jusqu’à quelle hauteur par mois, en fait? Et ce que tu as tout bien. Je peux avoir un ordre d’idéen est ce que tout mis en apport du coup sur de l’immo, pour voir si…enfin, à quel degré de frugalité tu te situais?

Xavier [00:18:50] C’est difficile à dire, mais je pourrais pas te dire de chiffres. C’est vrai que ça a beaucoup évolué parce que, comme je disais, j’ai beaucoup acheté, revendu. Oui, donc, c’est vrai que quand j’ai acheté un appartement à la montagne, tout d’un coup à une partie de ton allocation d’actifs qui par la dedans pendant quelques années, après tu revends après tu places ailleurs, etc. Il y a eu des meilleurs placements, des moins bons, mais en fait, pour revenir sur cet aspect immobilier par rapport à Bourse, donc moi, ce qui s’est passé, je travaillais à Genève à l’époque où j’ai décidé. On a décidé parce que c’est un choix de couple, de famille, de faire ce genre de choses. Donc, on a décidé de quitter tous les deux nos emplois. Donc on avait deux emplois en Suisse, donc c’était quand même un choix assez risqué. C’est pas, c’est pas le terme, mais c’est un choix important quand même. Donc, ce qu’on a fait, c’est qu’on allait dans le sud ouest. On a acheté une grande propriété dans laquelle on a fait des constructions, on a fait des rénovations, etc. Et ces biens là, en fait, je les loue en location courte durée et en fait, ça un énorme aspect parce que j’ai, mais aussi grosse partie de mon patrimoine qui est en bourse et, en fait, l’immobilier me permet de vivre et donc l’immobilier me permet de ne pas toucher à mes portefeuilles boursiers. Et c’est pour ça que les deux sont complémentaires. C’est que moi, tout ce que je mets et je continue à mettre de l’argent en Bourse régulièrement. Et cet argent-là, il n’est pas pour moi avant, très longtemps avant ma retraite et même potentiellement, voire idéalement, il est pour ma fille. Donc ça me permet d’être extrêmement serein quand la bourse perd 5, 10 ou 15%, ou 20 ou 30%, peu importe. Et c’est là où, pour moi, les deux sont complémentaires, en fait. Et comme je n’ai plus d’emploi salarié, je suis bien content aussi d’accueillir des gens dans les logements qui viennent passer l’été, enfin passer leurs vacances sur les belles plages du sud ouest. Je suis très content de faire ça. Ça me fait rencontrer du monde. Je suis très content aussi d’avoir énormément de temps pour pouvoir continuer à suivre la Bourse, les marchés. Je peux faire des vidéos, des podcasts sur le sujet. Et puis, en fait, la liberté, pour moi, c’est juste un juste équilibre que j’ai trouvé entre toutes ces choses quand même. Voir du monde quand même, avoir entre guillemets un business immobilier, pouvoir continuer ma passion sur l’investissement et la partager au travers de vidéos et de podcasts.

Paco [00:21:11] Là, tu viens de me faire rêver là. C’est super. C’est vraiment exactement ce type de vie que j’imagine aussi pour moi-même, mais pour les gens en général. Ce qui est assez intéressant parce que tu sais que l’aspect, par exemple, d’exploitation immobilière location courte durée est souvent vu comme assez énergivore, chronophage et un peu un peu un passage pour faire du cash rapidement et voler sur quelque chose de plus passif en termes d’immobilier d’exploitation. Et toi, tu la retourner à l’envers en disant moi, c’est simplement ce qui me plait et ce qui me permet de continuer à vivre mon indépendance et ma liberté. Et donc, c’est assez intéressant.

Xavier [00:21:52] Et c’est pour ça que je comprends que vu de l’extérieur, ça puisse faire envie. Mais je pense qu’il y a beaucoup de gens à qui ça ne plairait pas. La vie que je me suis construit aujourd’hui. Moi, ça me dérange pas même ça me fait plaisir d’aller de me lever un matin du mois d’août où il commence à faire chaud et d’aller nettoyer une piscine, par exemple. Il y a des gens pour qui nettoyer une piscine, ça va être quelque chose de dégradant. Moi, ça me fait plaisir. Il n’y a personne. J’enlève les quelques feuilles qu’il y a. Les locataires vont venir profiter de la piscine plus tard. Moi, ça me fait plaisir. Et ça, ça me permet aussi, comme je le disais, de garder un lien humain avec les personnes. Et puis moi, je suis quelqu’un qui considère que pour être bien dans sa peau, être uniquement dans l’intellectuel, c’est bien, c’est important pour moi, c’est capital. Je pourrais pas m’en passer. Mais j’aime aussi parfois faire des travaux physiques donc je fais beaucoup de sport. Mais ça ne dérange pas de tailler une haie si tu veux ou m’occuper de différentes choses ou de bricoler un peu. Donc, je pense que la liberté financière et l’indépendance financière, elle, permet en gros de faire ce qu’on veut. Après, il y en a certains pour qui faire ce qu’on veut, c’est être dans la chaise longue toute la journée et d’autres pour qui c’est de créer une boite et être à fond dans sa start up. Chacun son truc, mais moi, en tout cas, j’ai trouvé mon juste équilibre.

Paco [00:23:08] Ouais, ouais, c’est sympa. Non, c’est cool, c’est cool. Et du coup, les voyageurs, quand ils arrivent, doivent se dire « tiens, c’est le jardinier, ha non c’est le proprio en fait »

Xavier [00:23:16] oui, ça me fait ça. Ouais, exactement.

Paco [00:23:20] Et donc, concentrer actuellement ton patrimoine immobilier dans le Sud-Ouest en LCD, tu ton patrimoine, il est là, il n’est pas diversifié ailleurs, sur la grosse partie. Donc, tu disais qu’il y avait une sorte de perméabilité entre les deux pôles. La Bourse est vraiment un peu ta danseuse, entre guillemets. Et puis l’immobilier qui se finance elle-même. Il n’y a pas vraiment de flux de l’un vers l’autre dans ces pôles.

Xavier [00:23:47] Non pas réellement en fait. A part que, en fait, il y en a un qui est plutôt un qui me fournit du rendement. Du rendement dans le sens vraiment du cash flow et de l’argent à dépenser entre guillemets, alors que l’autre est vraiment plutôt en vase clos.

Paco [00:24:04] D’accord, ce qui est en vase clos, c’est le portefeuille boursier. De ce fait, l’immobilier te fait vivre et la Bourse, va assurer le patrimoine familial.

Xavier [00:24:17] Voilà exactement, exactement. C’est pour ça que j’ai une vision très long terme en Bourse et je suis toujours impressionné par les personnes. Et il y en a. Il y en a qui arrivent, qui prennent tout leur patrimoine, le mettent totalement en Bourse et vivent de ça, soit du trading, soit de l’investissement. Et parce qu’il y a une telle volatilité sur les marchés boursiers que ça me parait difficile pour moi. Ou alors, bien sûr, avec un patrimoine beaucoup plus important que le mien. Mais c’est vrai que ça me parait difficile d’en vivre en étant serein.

Paco [00:24:48] Ouais, ce qui est assez aussi, qui peut paraître contre intuitif venant d’un trader parce qu’on se dit un trader retraité, il doit avoir quand même encore des bons automatismes, des bons réflexes qui peuvent lui permettre de dégager des résultats sympas tout en étant à son compte.

Xavier [00:25:05] Oui, mais tu vois, pour reprendre l’exemple du trader professionnel. J’étais sur un desk qui faisait qui faisait ce type de choses. À côté de moi, il y avait des market makers options. À coté, il y a des baskets trader à coté, il y a des gens qui font de l’arbitrage statistique, etc. Etc, etc. Dans cette salle, dans la salle des marchés de Paris, de Londres, de Hong Kong, de Singapour, de New York, etc. Et c’est tout ça qui, au final, fait que les banques gagnent de l’argent régulièrement sur les marchés. Mais moi, j’ai gagné de l’argent sur toutes les années, mais j’ai eu une difficile année, je crois que c’était en 2003 ou 2004, où je n’ai pas gagné d’argent. Et c’est vrai que pour quelqu’un qui serait indépendant, ça reste quand même très compliqué, très, très compliqué d’avoir des passages à vide, en fait, et je ne sais pas comment on gère les personnes qui sont qui sont traders indépendants. Je pense que la plupart des sources de revenus à côté, mais moi, je me sentais pas en tous cas.

Paco [00:26:01] Ouais, ouais, je comprends ce que tu dis en tant qu’individu, on n’est pas équipé tout simplement pour répliquer ce type de performance. Donc c’est juste qu’il y a carrement un autre, un autre monde, quoi. Et quand tu te lances, lance ton compte finalement, dans l’investissement boursier, tu as dû réapprendre des choses que j’imagine. Les automatismes sont très différents. La façon tu fais de l’analyse peut être fondamentale, mais qui n’est pas,

Xavier [00:26:22] ça n’a rien à voir. En fait, je suis resté un investisseur passif pendant pendant très longtemps. Et puis en fait, plus. Plus le temps passe. Parce que aussi, le problème des banques quand on est… enfin Toi, tu connais peut être le problème et quand on est en banque, c’est relativement contraignant et c’est de plus en plus contraignant. En fait, ça l’a ét en tous cas, moi, quand j’étais en Suisse, c’était de plus en plus contraignant de passer des ordres pour son propre portefeuille. C’est passé de il faut juste déclarer ses comptes. En gros, il faut prévenir ton chef et avoir son aval à chaque fois que tu veux passer un ordre. Donc, quand je dis passer en ordre, c’est même pas que l’ordre soit exécuté, c’est que tu passes un ordre. Tu vois ce que je veux dire. Tu achètes 100 actions à 90. Ton ordre n’est pas exécuté. Tu veux le remonter cinq jours plus tard à 93. Il faut que tu demandes l’aval de ton chef et du compliance, etc. Franchement, c’est un cauchemar. Donc, j’ai un peu vécu mon indépendance financière. Quand j’ai été à mon compte, j’ai un peu vécu ça comme une libération du point de vue de l’investissement et ça m’a permis d’être beaucoup plus actif.

Paco [00:27:32] Oui, je connais tout à fait ça. C’est pour ça que je pas en Bourse d’ailleurs encore actuellement. Mais ok, donc tu te lance une fois que tu te lances,  quelles sont les méthodes que tu as choisi, quelle est la stratégie que tu as choisie et comment est ce que tu t’organises, toi en fait, dans ton portefeuille, pour sélectionner peut être tes dossiers?

Xavier [00:27:51] Moi, c’est relativement simple, en tout cas, ma stratégie est relativement simple je cherche. Si je devais résumer, des entreprises de qualité détaillerait un peu ce que c’est que la qualité ensuite. Donc des entreprises de qualité, si possible à prix raisonnable. Une entreprise de qualité, qu’est ce que c’est ? Une entreprise de qualité? C’est une entreprise déjà qui est très solide financièrement. Donc, pour moi, c’est un critère, un critère important. Il a beaucoup qui regarde, pas forcément ce critère-là. La taille aussi, pour moi, est un critère important. Je cherche principalement des leaders sur leur marché et ça, c’est le plus compliqué, des leaders qui vont rester leader. Ou alors des entreprises qui ne sont pas encore leader, mais qui vont le devenir. Ça, c’est la partie qui est donc qualitative. On n’a pas de chiffres pour autant. Autant, j’ai des chiffres sur la situation financière, j’ai des chiffres sur la croissance. Pareil sur le fait d’être leader, ça, c’est facile après l’avantage compétitif, le fait de pouvoir passer premier ou dans les trois premiers, on va dire et le rester. C’est ce qu’on appelle l’avantage compétitif. C’est ce que Warren Buffett appelle un Moat. En fait, c’est à dire des Remparts qui font qu’on a un avantage et que personne ne va nous nous le prendre. Cet avantage, ça peut être une marque, ça peut être un savoir-faire spécifique, ça peut être un effet réseau. En fait, l’avantage compétitif, c’est si on me donne des milliards, est ce que je peux recréer un Coca-Cola ? Est ce que je peux recréer un Google ? Est ce que je peux recréer en LVMH pour toutes ces entreprises là, la réponse est non. Facebook, même s’il y a eu des turbulences, mais Facebook, Tick-Tock, tous les réseaux sociaux, Tweeter, etc, ce n’est pas les meilleurs réseaux sociaux techniquement. C’est loin d’être les meilleurs réseaux sociaux, il y a plein d’autres innovations, il y a plein de réseaux sociaux qui sont mieux construits, mais là, l’avantage qu’ils ont, c’est justement cet effet réseau. C’est à dire que, à partir du moment où tout le monde est sur le même réseau, il a un c’est un côté « winner takes all » : le gagnant prend tout. Et donc, si on veut être au courant de chose, on va être les journalistes qui vont être sur Twitter parce que c’est là où l’information circule et ça va prendre. Ça va être très compliqué de prendre, de créer un nouveau réseau social. Enfin Tick Tock, Snapchat et certains l’ont fait mais ça, ça va être un type d’avantage compétitif. La marque… Je parlais de LVMH un peu plus tôt. Prendre une place de leader dans le milieu du luxe, c’est extrêmement compliqué et extrêmement compliqué. Et ce n’est pas une question de savoir faire. Je pense qu’il y a des gens qui font des plus beaux sacs à main que Louis Vuitton, des sacs à main avec peut être des meilleures matières premières, etc. Sauf que les gens qui achètent du Louis Vuitton, ils veulent que quand ils rentrent dans une dans une pièce d’un coup d’œil, les personnes qui connaissent ce genre de choses repèrent que c’est un Louis Vuitton. Et si c’est une marque qui est inconnue, ça ne va pas les intéresser, même si le produit est de meilleure qualité.

Paco [00:30:37] Ouais, ouais, des barrières à l’entrée trop élevées

Xavier [00:30:41] barrière à l’entrée trop élevé et on peut mettre Visa et MasterCard là dedans. Il n’y a pas que des sociétés du luxe où il n’y a pas qu’une notion de marque. Ça peut être un savoir faire particulier aussi. Bon, Microsoft, j’en parle même pas. Avant de faire désinstaller Office PowerPoint, Excel des entreprises mondiales, il faut s’accrocher, je pense. En termes d’avantage compétitif, c’est assez costaud, donc ça, c’est une partie très importante. Ensuite, je regarde aussi des chiffres qui, pour moi, sont très importants. Juste pour revenir sur le fait d’avantages compétitifs. Un des chiffres, les chiffres quand même qui servent, ce sont les marges. Parce que il n’y a aucune entreprise qui a un vrai avantage compétitif et qui n’a pas des marges supérieures à ses concurrents. Les marges pour pouvoir mettre un prix plus élevé que les autres. Pouvoir faire payer ses concurrents plus cher va pas concurrencer ses clients plus chers. C’est que la marque a un avantage compétitif. C’est ce qu’on appelle le pricing power. Le fait de pouvoir imposer ses prix, c’est extrêmement important par les temps qui courent, parce qu’on voit de l’inflation arriver. Et il y a des gens qui vont tirer les prix vers le bas pour garder leur part de marché. Et il y a des gens qui vont pouvoir monter les prix et garder, voire même gagner des parts de marché. Ça, c’est un critère qui est vraiment clé. Donc, je regarde les marges. C’est très important pour moi. Je regarde aussi la profitabilité de l’entreprise. Moi, je regarde tout ce qui est return on equity. Ou bien il y a divers ratios comme ça qui permettent de voir à quel point la société est profitable. Et ensuite, je regarde aussi beaucoup les ratios de valorisation pour un dollar ou un euro de résultat, combien vaut la valeur en Bourse? Parce que pour un euro de résultat, il y a des valeurs des entreprises qui vont être valorisées 10 euros, d’autres 50 et d’autres 100. Donc ça, j’essaye de garder ce ratio là le plus faible possible pour être sûr de ne pas surpayer des entreprises.

Paco [00:32:36] Ce qui n’est pas facile d’ailleurs de comparer sur la partie qualitative. Je pense que c’est assez clair pour moi. Et finalement, ce que je comprends en adoptant cette stratégie, c’est que tu te tiens éloigné du risque défaut. Tu prends vraiment les boites qui vont rester à flot, toujours, qu’il vente ou qu’il pleuve sur le marché. Et ça, c’est déjà bien en terme de sérénité. Après, sur la partie à prix raisonnable et c’est là où c’est plus délicat. C’est effectivement tu as les ratios de valorisation, mais est ce que tout est comparable? Est ce que tu compares un cours sur bénéfice pour une entreprise avec son concurrent ? Est ce que c’est vraiment comparable? Quels sont peut-être les choses que à regarder typiques pour vraiment pouvoir se rendre compte du niveau de valorisation? On n’est pas l’euro près, bien sûr mais…

Xavier [00:33:25] Oui je comprends. En fait, pour valoriser les entreprises, il y a trois méthodes. Classiquement, il y a la méthode des multiples qui est celle dont on parle maintenant, c’est à dire des ratios de valorisation. Donc, en fait, tout ce qu’on fait c’est on va prendre un multiple, par exemple, de bénéfices. Comme je disais, on va avoir une entreprise qui va traiter 15 fois ses bénéfices et on va essayer de déterminer si c’est beaucoup ou peu. En fait, il y a en gros deux critères. C’est soit on regarde ce PER, ce price earning ratio (ratio cours sur bénéfices), soit on le compare aux concurrents actuels. Est-ce que les concurrents, ils sont plutôt à 20, 25, 30 ou plutôt à 5,10? Et puis on peut le comparer à celui de l’entreprise dans le passé ? Si ,c’est une entreprise qui a plutôt traité un PER de 20 ou de 25, elle va être plutôt sous valorisée par rapport à son historique. Donc ça, c’est la première méthode si les ratios de valorisation, les ratios de valorisation, le problème, c’est quand il y a tout un marché étant bulle, ça ne va pas nous aider à repérer cette bulle parce qu’en fait, on va comparer une entreprise avec ses petits copains autour et on va voir que celle ci est pas chère par rapport aux autres. N’empêche qu’elles sont toutes surévaluées, par exemple, et on va pas s’en rendre compte parce qu’on va rester dans un niveau, dans des multiples, comme on dit, dans des ratios de valorisation qui sont similaires. On n’aura pas vu la bulle se développer, donc les multiples, c’est le plus facile. C’est ce qu’utilise la plupart des gens. Comme tu dis. C’est un peu technique parce que j’ai parlé du PER qui est le plus connu. Mais le PER, en fait, il permet surtout de comparer des entreprises qui sont extrêmement semblables. Extrêmement semblables, ça veut dire quoi? Ça veut dire des entreprises du même secteur, des entreprises qui ont la même situation financière, le même endettement et des entreprises qui ont la même croissance. Si on compare des entreprises qui n’ont pas la même croissance, par exemple, on ne peut pas comparer leurs PER parce que c’est tout à fait normal qu’on valorise pas un euro de résultat aujourd’hui de la même manière, pour une entreprise qui va continuer à faire un euro de résultat pendant les 10 prochaines années plutôt que celle qui a une hyper croissance et qui va passer à 2, 3, 4, 5 euros les années suivantes. Donc, si on compare des entreprises qui n’ont pas la même croissance, on utilise un autre ratio qui est le PEG, c’est à dire qu’on va prendre le PER et on va le diviser par la croissance. Ensuite, si les entreprises n’ont pas le même endettement à nouveau, on ne peut pas utiliser ce fameux PER qui est le ratio le plus utilisé en Bourse, on va utiliser un ratio qui s’appelle EV sur Ebitda, donc la valeur globale de l’entreprise sur le résultat avant d’avoir payé les intérêts, amortissements…. Je ne veux pas rentrer dans un domaine trop technique, mais c’est pour dire que, notamment pour les débutants, on a tendance à se focaliser. Quand on découvre ce fameux ratio PER, on a l’impression de trouver le Graal et de trouver le ratio qui nous permet de savoir si une action est chère ou pas chère. En fait, quand je dis acheter à prix raisonnable, comme tu dis, c’est beaucoup plus complexe qu’on peut le qu’on peut l’imaginer. Parce que donc là, j’ai parlé des ratios qui sont la première méthode pour valoriser une entreprise. La deuxième méthode, c’est d’actualiser les cash flows futurs. C’est une des méthodes qu’on appelle DCF, etc. Qui sont souvent utilisés par les analystes financiers professionnels. La troisième méthode, c’est une méthode beaucoup plus comptable qui est de regarder l’actif net de l’entreprise. On prend tous les actifs, on enlève tous les passifs, on regarde combien ça nous, ça nous donne. C’est ce qu’on appelle la valeur à la casse de l’entreprise. Si on devait tout vendre et rembourser toutes nos dettes, combien est-ce qu’il resterait. Une approche qui est extrêmement difficile à utiliser aujourd’hui en 2022. Tout simplement parce que, dans les actifs des entreprises aujourd’hui, ce qui pèse le plus de poids, ce n’est pas les usines, c’est pas les machines, c’est pas les ordis, c’est pas les boutiques. Ce qui pèse le plus de poids, c’est les marques, les brevets, les gens qui sont dedans. L’intelligence des ingénieurs, c’est l’innovation, c’est ces effets réseaux dont je parlais plus tôt. Et ça, c’est très mal valorisé dans les bilans. Donc, cette approche de valeur à la casse, c’est quelque chose qui est quasiment plus utilisable aujourd’hui, à part sur des secteurs très, très précis. Donc, le monde de la valorisation, j’en ai parlé rapidement, quelques minutes, mais c’est un monde qui est très complexe.

Paco [00:37:12] Ouais, ouais, donc je vois ça. Je vois ça et est beaucoup plus complexe que l’analyse qualitative des points forts et des points faibles, des menaces et des opportunités, notamment d’une entreprise, en fait, qui constitue un dossier. Ce que c’est un peu là où on se dit il faut, il faut toujours acheter. On essaie d’acheter le moins cher possible.

Xavier [00:37:31] Oui, mais je pense que ce qu’il faut retenir de mon approche quand on dit que je ne veux pas payer trop cher, c’est qu’il ne faut pas. Il ne faut pas sur compliquer la chose. On l’a vu sur ces dernières années. Oui, il y a des valeurs qu’on peut considérer comme un peu cher, les belles valeurs du luxe, les belles valeurs de la technologie, etc. Ça déterminer si elles sont cher, pas cher. Il y a débat. Même moi, intérieurement, je peux te dire par moments, je les trouve un peu cher. A par moments pas très cher. Mais on a eu quand même, ces deux dernières années, une bulle sur un type de valeur qui est complètement différente, qui sont des petites valeurs d’hyper croissance, qui sont vraiment toutes ces petites entreprises qu’ont disrupté leur marché, quel qu’il soit. Ça va de l’hydrogène à l’intelligence artificiel, les biotechs, peu importe. On a eu une bulle sur énormément de ces valeurs là qui s’est effondré depuis. Ça fait à peu près un an, depuis février 2021. L’emblème de ça, c’est Katie Wood et ses fonds ARC. Et je ne sais pas si tu connais. Ce sont des fonds disponibles uniquement pour les Américains, mais qui sont investis dans toutes ces valeurs disruptives. Et toutes ces valeurs là, elles ont perdu 30, 40, 50 depuis leur plus haut. Et là, pour le coup, c’était relativement…. Enfin si on essaie d’éviter les valeurs sur valorisées, c’est relativement simple quand on est dans mon cas, parce que toutes ces valeurs la plupart ne faisait aucun argent, ne gagnait aucun argent et pourtant était valorisé à des niveaux vraiment extrêmes. Donc, moi, une de mes règles, par exemple, qui est très simple, c’est que sauf exception, je n’investis pas dans une boite qui perd de l’argent. On va me dire oui, mais Xavier, toutes les belles valeurs d’aujourd’hui. A un moment, quand elles ont été créées, elles ont perdu de l’argent au stade Start up et leurs premières années. C’est totalement vrai. Et moi, je fais le choix que j’assume totalement de rater le début de ce trend. Je ne vais pas être la personne qui va acheter un Google, qui va être parmi les premiers investisseurs de Google ou peu importe quelle petite valeur Netflix ou autre. Moi, je vais prendre le train beaucoup plus tard, mais au moment où elles seront rentables, auront des beaux chiffres, un management de qualité, etc. Que ça remplit tous mes critères. Je vais rentrer beaucoup plus tard, mais mon risque aura été divisé peut être par 10 ou 100 par rapport à ceux qui ont acheté plus tôt, parce que l’écrémage aura déjà été fait. Parce que c’est très facile aujourd’hui de dire Ah, si j’avais su, j’aurais acheté Google, Netflix. Peu importe quelle valeur les Google, etc. J’aurais dû l’acheter à son introduction en Bourse ou le plus tôt possible. Mais la réalité, c’est que des introductions en Bourse de ce type de valeur qui ont raté, il y en a eu des centaines et des milliers. Donc, c’est facile aujourd’hui d’avoir de regarder le passé, de dire ah, c’était facile. C’était évident que Google allait faire ça, mais en fait, des belles valeurs qui étaient à la mode à l’époque et qui se sont effondrées, dont on n’entend plus parler, il y en a énormément.. Donc oui. Voilà. Donc, on a tendance à ne regarder que celles qui ont réussi à effacer le biais du survivant. On a tendance à regarder que celles qui ont réussi. Moi, je garde bien en tête que oui, je rate ces débuts, mais je rate aussi toutes celles qui m’auraient sur lesquelles j’aurais perdu tout mon argent. Parce que ça, c’est une autre. Sur mon approche, elle est effectivement assez. Tu parlais de situation financière. Oui, la situation financière, honnêtement, aujourd’hui, le fait d’avoir des boîtes qui ne font pas faillite, c’est relativement facile parce qu’aujourd’hui les boites sont quand même bien capitalisées. C’est très rare que ce soit ce critère là qui me fasse éviter une société aujourd’hui, à l’heure où on parle. Donc oui, j’ai des boites solides, mais c’est surtout après la notion de résultat qui fait que moi, je veux, je ne veux pas avoir une boite qui fait du moins 50 moins 60%. Et pourtant, il y a beaucoup de particuliers qui se retrouvent dans des boites avec parfois qui me contactent directement ou qui me disent Xavier, j’ai acheté ça. Je suis à moins 30, moins 40 % et pas en pleine crise Covid mais avec un marché qui est quasiment à son plus haut. Et j’ai acheté tel autre. Je perds 60%. Mais en fait, moi, sur mes sociétés, moi, quand j’ai du Alphabet ou du Microsoft en portefeuille ou de LVMH, ils ne peuvent pas. Enfin s’ils perdent ces montants là, ça va être en pleine crise et ça va remonter immédiatement. Mais ces boites-là ne vont pas perdre 50% dans un marché qui va bien. Et comme je ne veux pas avoir non plus un portefeuille avec 60 ou 80 valeurs et que j’essaye de le maintenir, c’est de maintenir un portefeuille avec, on va dire, une trentaine, entre 20 et 30 valeurs. Forcément ces valeurs vu que je l’ai choisi très bien et pour moi, il y a suffisamment d’entreprises dans le monde qui sont cotées pour trouver des entreprises qui cochent à peu près tous mes critères.

Paco [00 :41 :53] Ouais, ouais, mais après, en t’écoutant,, je me pose aussi, la question de savoir si ton approche n’est pas aussi un peu biaisée du fait de sa stratégie et du fait que tu fais pas de cash out, alors tu pars sur un horizon très long terme. Tu comptes pas sur cet argent pour investir. Donc, c’est une approche qui est en tous cas teintée de cette situation là. Est ce que tu penses que des personnes qui sont peut-être pas dans cette situation ou qui souhaitent peut être tirer des revenus dans la bourse sans forcément à acheter des smallcaps qui perdent 60% non plus, qu’est ce que ce que tu pourrais conseiller ou qu’est ce que tu vois en terme de stratégie qui peut être pertinent et qui peut faire du sens?

Xavier [00:42:31] Mais là, je suis pas du tout d’accord avec toi. Pas du tout. Justement, en fait, moi qui ai un horizon, on va, on va exagérer. Moi qui ait un horizon infini. Moi qui ne veux pas faire de cash out, justement, s’il y a bien une personne qui peut prendre du risque, c’est moi. Et s’il y a bien quelqu’un qui peut encaisser une baisse temporaire de 50%, c’est moi. Ces personnes, comme tu dis, qui ont besoin de faire du cash out. C’est elles qui devraient pas prendre ou prendre ces risques là, parce qu’en fait, on pense toujours à la performance d’une action ou d’un actif en général. OK, mais il y a autre chose qui est très important, c’est quel temps on laisse à l’actif pour gagner. Moi, je laisse un temps très long. Donc effectivement, je prends moins de risques. Mais si t’as envie d’avoir raison très tôt, si t’as envie de revendre dans les prochains mois, dans les prochaines semaines, alors tu rajoutes une contrainte énorme à ton trading ou à ton investissement. C’est qu’il faut que tu aies raison sur le sens et il faut que tu aies raison sur la durée, sur le timing. Et en fait, la difficulté du jeu, elle devient, elle devient hyper dure. C’est vraiment très compliqué, c’est comme n’importe quel jeu d’adresse, tu fais un jeu d’adresse…d’accord, je pense…euh j’ai rien qui me vient à l’esprit…ce jeu d’adresse, si on me demande 10 secondes pour le réussir ou si t’as 2 heures, la pression est sur celui qui a 10 secondes. Celui qui a 10 secondes, il ne peut pas tenter plein de trucs. Il ne peut pas prendre de risque. Celui qui a 2 heures pour réussir, il peut tenter deux ou trois techniques et puis, à la fin, il va dire oui, je vais faire la plus sûre pour être sûr de terminer en deux heures. Donc, l’approche que j’ai pour moi, c’est celle qui est aussi valide pour la plupart des gens, en fait. Mais plutôt là où je rebondirais sur ton point, ma question elle serait plutôt quelqu’un qui met de l’argent en Bourse pour le ressortir au bout de trois ans. Déjà, la question que je lui poserais, c’est est ce que t’es sûr de vouloir mettre cet argent en Bourse ? Parce qu’il n’y a aucune certitude, surtout quand on est sur des niveaux élevés comme on l’est à l’heure actuelle, il n’y a aucune certitude que dans deux ou trois ans, la Bourse sera supérieure à son niveau d’aujourd’hui.

Paco [00:44:31] Ouais, mais pour toi, foncièrement et structurellement, l’investissement en Bourse peut pas avoir ce type de raison. En particulier quand on est au sommet d’une bulle au sommet, un peu comme on vient de l’être quand on a un peu réduit. Mais on l’est encore, quoi.

Xavier [00:44:45] En tout cas, c’est fortement valorisé. Ça, on le sait. Les cours d’aujourd’hui valorisent un futur assez radieux. On va dire, c’est que le passé a été très bon. C’est difficile pour les gens de réaliser ça, mais les résultats des entreprises sont au plus haut historiques, mais de très loin. Les marges des entreprises sont au plus haut, historique mais de très loin la situation. La plupart des entreprises est très bonne. Tous les feux sont au vert. La valorisation actuelle de la Bourse part du principe que les feux vont rester vert pendant un moment. Et là, la bourse a un peu tremblé au moment où on tourne cet épisode parce qu’il y a un feu qui est passé à l’orange ou au rouge, qui est celui des taux d’intérêt. Mais les autres feux restent au vert. C’est pour ça que la Bourse perd quelques pourcents, mais pas plus. Parce que, au niveau des résultats…les résultats restent reste bons. Donc oui, c’est difficile aujourd’hui de rentrer en Bourse avec un horizon de temps trop court.

Paco [00:45:38] Oui, c’est clair, c’est clair. Et est-ce que, dans le même registre, on va dire d’approche plutôt long terme, plutôt prudent en mettant sur le curseur risque-rendement un peu moins de risques peut être avec moins de rendement, est-ce qu’il y a d’autres stratégies que celle des bluechips monopoles dans leurs marchés qui font du sens aussi ?

Xavier [00:46:02] Blue Chips Monopole? Ce qu’il faut voir, ça dépend à quel niveau tu te place du dans le secteur. Parce que moi, je vais parfois dans des sous-secteurs, tu vois et tu peux te retrouver dans un sous-secteur, du matériel médical par exemple, d’accord. Avoir du matériel pour les dentistes, par exemple, ou pour les pharmacies. Et tu peux avoir le leader du secteur. Mais ça peut être une boite qui n’est pas si grosse que ça. Et donc, en termes de risque, si tu veux, je vais avoir des sociétés qui peuvent être très volatiles. Je peux avoir des sociétés qui sont… En fait, ça dépend où tu mets la notion de risque. Il y a des gens qui mettent la notion de risque sur la volatilité. Le risque, c’est l’incertitude et la volatilité, etc. Moi, mon risque c’est de perdre de l’argent à long terme. Donc, si je crois à une boite, même si c’est une boite qui est extrêmement volatile, pour moi, elle ne va pas être forcément plus risquée tant que les chiffres des fondamentaux sont bons. Juste pour revenir sur l’aspect, sur l’aspect risque de mon portefeuille, je ne suis pas sûr que j’ai un portefeuille si peu risqué que ça. Si tu veux, je dirais que mon portefeuille est à peu près risqué comme la bourse, comme les indices. Si tu veux un peu plus quand même, parce qu’il est quand même un peu moins diversifié. Mais j’estime avoir un rendement, une attente de rendement qui sera supérieure à celui des indices. Sinon, j’arrête tout, je mets tout en ETF.

Paco [00:47:18] Oui, c’est clair. En termes de secteurs, t tu dis que t’es un peu moins diversifié, donc tu n’as pas forcément la stratégie d’être présent sur chaque secteur, de diversifier un maximum.

Xavier [00:47:29] Tu peux pas sur sur 20-30 valeurs, surtout quand tu as les secteurs qui te plaisent. Parce que le problème aussi, quand tu as une approche comme la mienne, c’est que tu vas trouver des secteurs qui ont qui ont tous les feux ouverts et d’autres secteurs qui ont tous les feux au rouge. Tu vois, donc je me force parfois. Je vais prendre un exemple sur l’automobile. L’Automobile, c’était un secteur qu’il y avait qui avait tous les feux rouges, sauf celui de la valorisation, puisque ce sont des entreprises qui sont à part Tesla qui est dans un autre monde, et ce sont des entreprises qui sont vraiment plus à la mode. Plus personne ne veut des valeurs automobiles. Et quand on cherche des valeurs qui valent plus rien, qui plaisent plus à personne, etc. C’est un style qu’on appelle value. Ce sont des valeurs décotées et je me force aussi à avoir des valeurs comme ça dans mon portefeuille. Donc, je vais me forcer quand même à avoir un fabricant automobile dans mon portefeuille. Je vais me forcer à avoir une banque dans mon portefeuille. Pareil. Les banques ne valent plus rien alors qu’elles crachent quand même encore des bons résultats. Mais les banques, l’automobile, etc. C’est les secteurs délaissés, des secteurs value, des secteurs qu’on va appeler décotées. Pour être aussi diversifié en termes de style, parce que la diversification, c’est de la géographie. La diversification, c’est des secteurs. Mais la diversification, c’est aussi la manière dont les valeurs sont perçues. Donc des styles. Donc, je vais me forcer à avoir un peu tous les styles. Je vais avoir mon style prioritaire qui va être un style, comme je disais. Quality Garp, donc valeurs de qualité et valeurs à prix raisonnable. Mais je vais me forcer à avoir d’autres entreprises aussi.

Paco [00:48:52] Ouais. Et tu parlais de Value. Est ce qu’il y a aussi un intérêt pour toi de d’investir dans des entreprises qui donne du dividende par rapport à la stratégie de prendre des bénéfices clairement sur les plus values ?

Xavier [00:49:06] Ce sujet des dividendes, c’est un sujet qui fait débat dans le monde. Alors, au niveau professionnel, il ne fait pas trop débat. Tout le monde a à peu près le même avis qui va être plus ou moins le mien. Après, au niveau des particuliers, il y a vraiment des valeurs et des gens qui aiment les valeurs de rendement, qui aiment les valeurs à gros dividende. Moi, c’est une approche dont je ne suis pas fan. En fait, les dividendes, au départ, je les regarde pas. Parce qu’une entreprise, elle peut utiliser son résultat de plein de manières. Elle peut le réinvestir. Elle peut le distribuer aux actionnaires sous forme de dividendes. Elle peut le redistribuer de manière un peu indirecte aux actionnaires en faisant des rachats d’actions, etc. La théorie financière nous dit que la manière dont elle distribue son cash, en fait, a peu d’importance sur l’entreprise elle même. Ce n’est pas un critère pour dire que c’est une bonne boite ou une mauvaise boite, mais après le fait de distribuer des gros dividendes, ça a quand même pas mal d’inconvénients. Déjà fiscalement. Alors bien sûr, il y a plein d’enveloppes fiscales assurance vie, comptes, titres en direct, etc. Peu importe. Mais, d’une manière générale, les revenus sont plus taxés que les plus-values. Je fais un énorme raccourci, mais il y a parfois un risque d’avoir trop de dividendes. Ensuite, le problème de l’approche dont tu parles, c’est que ce que vont faire les gens, c’est qu’ils vont classer. C’est très facile, tu as ça partout, sur Zone Bourse il y a ça, tu classes pas rendement et tu vas voir les valeurs qui vont verser le plus gros rendement. Tu vas trouver des valeurs à 12% de rendement, par exemple. Mais pourquoi est-ce que cette valeur verse 12% de rendement ? C’est tout simplement parce que c’était une boîte qui avant un dividende à 6%. La boite va pas bien. Donc la boite, elle, a été divisé par deux. Le cours de bourse a été divisé par deux parce que la boite va mal. Donc mécaniquement, le dividende y passe de 6% à 12%. Ce n’est pas que la boite est hyper généreuse, c’est que la boite, en fait, va mal. Et donc on achète une valeur avec un dividende de 12%. Et en gros, pour des dividendes comme ça, il y a 2 trucs, soit la boite, elle sait que tous les investisseurs sont investis chez elle pour toucher ce fameux dividende, donc elle va attendre le dernier moment pour le couper. En fait, qu’ils sont en train de faire saigner la boite pour payer le dividende. OK. Et la deuxième possibilité, c’est que la boite va réagir. Va dire bah, on va pas bien, on ne va pas donner, on ne va pas donner un dividende de maintenant 12%, on va le baisser. Et donc très souvent, le fait d’aller vers les plus gros rendements, on va aller sur des valeurs en mauvaise santé, en fait. Après, il y a ce qu’on appelle en Bourse les dividendes d’aristocrate, les dividendes aristocrates. C’est une manière d’investir qui, pour le coup, est plutôt pas mal. C’est tout simplement de regarder l’historique des dividendes des entreprises et on va se diriger vers des entreprises qui payent des dividendes réguliers et croissants, qui n’ont jamais baissé leurs dividendes depuis x années. Alors ça peut être 20 ans, 25 ans, 40 ans et là, pour le coup, vous allez vraiment tomber sur des bluechips. Vraiment des valeurs hyper costauds, hyper connues, etc. On ne regarde pas forcément là le niveau du dividende. Ça peut être un dividende à 3ù, mais on regarde uniquement le fait qu’elle ait réussi à augmenter son dividende dans le temps et à le tenir même au travers d’une crise comme 2008. Crise Covid, peu importe mais la boite a toujours payé son dividende. Mais pour moi, honnêtement, ce n’est pas un critère.

Paco [00:52:15] Ouais, c’est vrai que le dividende, c’est un petit peu le regard dans le rétroviseur aussi. C’est bien sûr, c’est ça.

Xavier [00:52:24] Et pour tes auditeurs qui connaissent bien l’immobilier, on peut vraiment faire plein de parallèles entre l’immobilier et la Bourse. Et de la même manière, si vous regardez un marché, je prends un marché que tout le monde connaît plus ou moins. Mais ce n’est pas le marché ou je suis spécialiste, mais le marché de l’immobilier parisien. Vous pouvez quasiment si vous classez les arrondissements ou la banlieue proche par taux de rendement. Il est évident que le taux de rendement des loyers va être lié au risque. En fait, dans des banlieues qui vont être moins cotées, vous allez avoir un meilleur taux de rendement et parfois, qui va être un multiple. Vous allez avoir un taux de rendement qui va être un multiple du taux de rendement des meilleurs arrondissements parisiens. Mais au niveau du risque, vous avez un risque d’impayés de loyers qui est plus élevé. Vous avez un risque de vacance qui va être plus élevé. Et puis, historiquement, les beaux arrondissements parisiens qui ont un très faible taux de rendement, c’est aussi parce leur prix à monter très, très fort, alors que les loyers sont restés plutôt stables. Et inversement, il y a certains endroits qui sont moins côtés, où le rendement est dû, comme en Bourse, au fait que finalement, le prix a baissé alors que les loyers sont restés relativement stables. Donc, c’est un choix. Est-ce que vous voulez faire du Value, des valeurs décotées parce que c’est un peu lié au rendement aussi. Est ce que vous voulez faire du value ? Aller vers ce qui est plus à la mode ? Etc. Parce que vous vous dites que les investisseurs, finalement, n’en veulent plus, mais qu’on est sur des prix intéressants ? Ou alors, est ce que vous voulez aller chercher les trucs de super qualité, mais qui rapportent plus rien ? C’est un peu la même chose. En fait, on peut faire beaucoup de parallèle bourse et immo.

Paco [00:54:00] ouais c’est le fameux « el famoso » cash flow contre patrimonial dans l’immobilier. Ouais, ouais, carrément. Tu peux saigner un truc et l’exploiter,  ça crache du cash, mais tu sais que t’es jamais trop sûr que la zone va, va s’apprécier, voire même tu penses que ça va diminuer et je pense à des marchés comme St Etienne, je crois, qui étaient un peu comme ça avec un prix du mètre carré super bas, mais derrière y a les autres problèmes de vacance possible, d’appréciation du foncier. Voilà, mais là, tu te dis j’aime le temps présent, je prends mon argent et on verra demain. Mais carrément, c’est un beau parallèle à faire entre les deux. Maintenant, c’est cool et tu parlais à l’heure du coup du coup des ETF et je me posais la question quel est ton avis sur si on veut aller plutôt sur de la gestion plus passive… parce que ça a un peu le vent en poupe depuis quelques années les ETF. Comment tu penses que c’est intéressant de les jouer du coup dans son portefeuille?

Xavier [00:54:55] Alors, les ETF, c’est un super produit. Déjà, c’est une grosse innovation financière qui est arrivée il y a une grosse vingtaine d’années. Ça a fait beaucoup de bien à l’industrie financière et au portefeuille des particuliers. Parce que jusqu’ici, on est d’accord, on a parlé de gestion active. J’ai parlé de ma gestion à moi, donc je choisis ce que j’achète et ce que je vends. En fait un investisseur, la question qu’il doit se poser, c’est est-ce que je pense pouvoir battre le marché ? Le marché, c’est les indices boursiers. Est ce que je pense que mes connaissances, en fait j’ai un avantage à nouveau, un avantage compétitif qui fait que j’ai une meilleure analyse, j’ai de meilleures données, j’ai un meilleur accès aux marchés, peu importe. Est-ce que ça va me permettre de battre le marché ? La plupart du temps, la réponse, elle va être non à cette question. Ensuite, il y a quelque chose qu’il ne faut pas négliger quand même, c’est l’intérêt des gens. C’est est ce que est ce que j’ai vraiment envie de maîtriser mon portefeuille boursier ? J’ai envie de savoir ce qu’il y a dedans ? Et donc, même si je pense faire plus ou moins la performance des marchés financiers, je veux quand même investir moi-même dans des actions. Pour moi, pour ces personnes-là, la réponse, elle doit être oui, investissez dans des actions en direct parce que au moins, en cas de crise, vous allez savoir dans quoi vous êtes investi. Ça va être du concret, donc ça va vous permettre de tenir pendant ces moments-là. Quelqu’un qui n’est pas spécialement passionné par choisir des entreprises qui pense ne pas avoir un avantage pour battre le marché, le meilleur choix, c’est d’être investi dans le marché à long terme dans des indices, donc. Et cet investissement dans les indices, anciennement, on passait par des fonds d’investissement, on passait par un gérant. On achetait des parts de fonds et le gérant dans ce fonds,  achetait ou vendait des titres. Et, en fait, ça c’était la norme. Mais il y avait pas mal de défauts. Le premier défaut, c’est que les fonds classiques prennent beaucoup de frais. Ils prennent des frais de 1 ou 2%. Et ça, à long terme, je parle sur 10, 15 ou 20 ans, l’Impact est énorme à cause des intérêts composés. Si vous enlevez 1 ou 2% de frais chaque année à votre performance, à la fin, ça fait… L’effet boule de neige est vraiment important. Ça, c’est la première chose et l’autre, l’autre aspect, c’est le fait que la plupart des gérants de fonds sous performe les indices. Et c’est quelque chose qui paraît incroyable. Mais pour ceux qui doutent, je vous conseille très fortement d’aller voir le rapport Spiva de Standard and Poor’s, qui fait cette étude chaque année et qui regarde le nombre de fonds aux États-Unis, en Europe, qui vont sous performer les marchés. La première année, on est à peu près à 50-60% des fonds qui vont sous performer déjà sur un an qui vont sous performer les indices. Si on passe à 3-5 ans, on va être déjà à 70% des fonds qui vont faire moins bien que l’indice. Et quand on passe à 10 ans, que ce soit aux États-Unis ou que ce soit en Europe, on atteint des taux de 82-84% des fonds qui font moins bien que le marché. Et donc, c’est là où les autres ETF sont vraiment une très belle innovation en Bourse. L’ETF vous permet, en fait, vous investissez dans un fonds. Ce fonds va répliquer un indice à un coût très faible. C’est à dire qu’on n’est plus dans 1 ou 2% de frais. On va être peut-être pour certains à 0,05% 0,1%. Ça peut monter à 0,2%. Si ce sont des thématiques particulières, donc là, on est sur des indices un peu plus complexes parce que vous voulez suivre le secteur du luxe ou bien le secteur de l’intelligence artificielle, on va être sur des taux de 0,4%, 0,5% par an. Mais on reste toujours bien plus dans des chiffres bien inférieurs aux fonds traditionnels. Ça, c’est le premier intérêt des ETF. Le deuxième intérêt des ETF, c’est qu’ils vont être traités dans la journée. Donc dans les anciens fonds, on va dire, vous disiez à votre banque ou je ne sais qui, je vais investir dans tel fonds et vous étiez investi le lendemain au prix. En gros, il y avait un prix de clôture, une NAV comme on dit, qui est calculé chaque jour. L’avantage de l’ETF c’est que vous pouvez l’acheter n’importe quand. C’est coté en Bourse comme une action. Vous pouvez l’acheter le matin et le revendre le soir si vous voulez. Donc, il y a déjà pas mal d’intérêt. Jusqu’ici, j’ai listé pas mal d’intérêt sur les ETF. Un intérêt supplémentaire, c’est que l’une des meilleures enveloppes fiscales pour investir en Bourse pour les investisseurs français, ça reste le PEA. Mais le PEA, le plan épargne en actions, il avait une contrainte avant qui était qu’il fallait acheter des actions françaises. Cette contrainte, bien sûr, elle est passé au niveau européen depuis déjà pas mal d’années. Mais grâce aux ETF, vous avez les fonds, des outils qui vont répliquer les indices américains ou des ETF monde et qui vont être éligibles au PEA. Et ça, c’est un énorme avantage parce que vous avez cette superbe enveloppe fiscale qu’est le PEA qui vous permet de ne payer que des cotisations et de ne pas payer d’impôts sur vos plus-values et vos revenus, qui est, en théorie, limité à l’Europe, mais qui concrètement, vous permet d’investir dans des ETF du monde entier qui vont être éligibles au PEA. Donc les ETF n’ont que des avantages, mais, quand on parle d’ETF, on a tendance à accoler la mention investissement passif à côté. Ce qui est vrai, c’est passif dans le sens où si vous achetez un ETF monde et que vous restez investi 3 ans dedans, vous n’avez rien à faire. S’il y a une entreprise qui sort de l’indice, d’autres qui arrivent et qui rentrent, etc. Tout est fait automatiquement. Mais il ne faut pas confondre gestion passive et rendement passif parce que rendement passif, ça sous-entend qu’il y a un rendement qui va tomber régulièrement en fait sur votre compte sans que vous fassiez rien. Et la bourse, on sait bien que ce n’est pas ça.

Paco [01:00:24] Ouais, ouais, ouais, on est passif en effet dans la gestion, et on a cette exposition automatique. Donc ça, c’est quand même une certaine passivité de ne pas avoir à réallouer dans des régions pour avoir cette diversification là. Et on n’a pas à t toucher quoi. Ce qui fait douter un peu de l’’intérêt du coup des gérants de fonds. Actuellement, je pense que c’est un métier en perdition.

Xavier [01:00:49] Alors oui, c’est un métier en perdition, mais. Mais c’est comme tout. Ce n’est pas parce que la majorité sont en dessous de la moyenne qu’il y en a pas certains qui sont très bons. Donc, en fait, il y a vraiment des gens qui sont très doués, qui sont d’excellents portfolios manager. Il y en a en France, en Europe, aux États-Unis, partout, même pour des fonds qui sont accessibles. Je ne vais pas faire de pub, mais il y a vraiment des fonds qui ont une approche, si tu veux, qui est très clair. Ce n’est pas juste : « Ah bah, moi, j’achète des smallcaps européennes », qui vont avoir un type d’approche qui va être plutôt Value ou plutôt si ou plutôt ça. Peu importe. Avec laquelle il faut que vous soyez à l’aise. Mais il y a des fonds qui vont surperformer le marché année après année. Sauf qu’effectivement, quand je parle de 80%, on a tendance à voir les 80%. Mais il y a 20% qui vont, sur 10 ans, surperformer le marché. La question, et c’est ça qui est très compliqué pour quelqu’un qui veut être passif, c’est que finalement, la personne se dit moi je ne veux pas m’embêter à trouver des actions. Je ne connais pas assez. D’un coup, il se retrouve à devoir trouver des fonds qui surperforment le marché. Tu vois ce que je veux dire ?

Xavier [01:01:56] Donc, au final, c’est le même problème. Trouver ces 20%, ils existent. Il y a des gens que je connais qui sont extrêmement bons. Et leurs fonds, je suis persuadé, vont continuer à surperformer le marché. Sauf qu’il faut, il faut les trouver, il faut être à l’aise avec ça, etc. Donc, finalement, autant ne pas s’embêter et jouer entre guillemets la moyenne en jouant les ETF indiciels.

Paco [01:02:15] Ça marche, c’est compris. Ça a du sens. Les crypto, juste un mot sur cette nouvelle classe d’actifs, ce que toi, tu en penses. Peut-être que tu en as en portefeuille ?

Xavier [01:02:28] oui, alors moi, j’en ai en portefeuille. En fait, au niveau des cryptos, il y a deux choses. Il y a déjà la technologie blockchain et je pense que c’est quelque chose qui, pour quelqu’un qui est un peu curieux, quelqu’un qui aime les innovations et quelqu’un qui s’est intéressé à comprendre comment fonctionnait la blockchain. On est forcé d’admettre qu’il y a quelque chose de nouveau, quelque chose qui va amener, qui va sûrement disrupter certains secteurs. Donc sur la partie technologie blockchain, je suis convaincu. Après moi, j’ai en portefeuille un peu de bitcoin, un peu d’ETH, etc. Pour deux raisons. Déjà, parce qu’il y a une petite partie de moi qui me dit ma fille, quand. Si les crypto continuent leur chemin, ma fille, dans 30 ans, peut-être qu’elle me dira : « Mais papa, t’etais dans la finance et t’as même pas investi dans les crypto alors que maintenant, c’est ça qui fait tourner le monde ». Il y a une petite partie de moi qui me fait penser à ça. Et puis, et puis après, moi, j’ai besoin aussi d’avoir les mains dedans pour comprendre comment ça fonctionne. J’ai besoin d’investir. J’ai besoin d’avoir un wallet, un hard wallet pour comprendre comment ça fonctionne, comment se passent les transactions, etc. Pour m’y intéresser, je l’ai fait pour la partie investissement et je l’ai fait aussi parce que moi qui ai fait des vidéos sur la, sur la crypto, etc. Je ne peux pas en faire et puis ne pas en avoir, en fait. C’est pas logique. Oui, après, pour distinguer honnêtement moi, pourquoi est ce que j’ai uniquement et c’est là où tu vois les limites de ma connaissance. Je ne connais pas toutes les tous les coins, tous les tokens qui sont sortis, etc. C’est des projets. Il faut connaître les projets en détails pour être convaincu et y croire. Moi, je n’ai pas cette approche-là. Je n’ai pas le temps, je n’ai pas les connaissances, etc. Moi, je suis resté simple. J’ai pris les deux premières, le bitcoin. Il a l’énorme avantage d’être le premier, d’être l’un des seuls qui est vraiment considéré comme réserve de valeur. Et pour moi, si on doit avoir un rationnel fondamental derrière, c’est le fait que tout le monde en parle. Tout le monde de plus en plus et plus les gens s’intéressent, plus à un moment ils commencent à en rentrer, même un tout petit peu, et moi je me dis mon rationnel, c’est de dire à un moment, dans les portefeuilles des pros. Enfin, les portefeuilles des gérants professionnels, ceux qui gèrent plusieurs milliards, etc, il y aura toujours un peu de crypto et quand il y aura de la crypto, ils vont toujours démarrer par du bitcoin. Ça reste quand même la valeur de référence. Après le bitcoin, il a un gros souci qu’on connait tous. Qui, pour moi, est vraiment gênant, au point que c’est sa consommation énergétique. Il y a toute une partie du monde qui se bat pour diminuer notre impact sur les ressources, etc. Et on a créé une monnaie de zéro qui fonctionne à l’électricité. Donc ça, c’est quand même compliqué. D’où l’intérêt aussi d’autres cryptos. Et c’est vrai Etherium pour ce que je connais, des smart contracts, etc, des NFT qui tournent dessus et ça aussi à d’autres intérêts que juste être une réserve de valeur. Mais honnêtement, ma connaissance des cryptos elle s’arrête là et il faut que je m’y intéresse plus. Après, dans les cryptos, il y a des choses, par exemple, comme les NFT, qui me font très fortement penser à une bulle, En  fait ça coche tellement tous les critères d’une bulle si tu veux que ça fait partie, tu vois dans ma checklist mentale que j’ai pour investir; je préfère rater une potentielle opportunité sur les NFT. Tu vois les 10-20% de chances que ce truc là s’envole encore et que le moindre petit bout de NFT que tu achètes, ils valent très, très cher. Je préfère rater ça et je ne serai pas frustré parce que je sais très bien qu’au moment où j’ai pris la décision, je regarde les feux verts et rouge, ça me fait penser qu’il y a de très, très fortes probabilités que ce soit une bulle. Et si je me trompe, tant pis, je me trompe. Sur Tesla, j’ai pensé que ça fait très longtemps, que je pense qu’il y a une bulle sur Tesla. Je me suis planté, on rigole de mes vidéos sur Tesla où je ne sais pas elle devait faire la moitié de ce qu’elle fait aujourd’hui et on disait que pour ma Tesla, c’était une bulle. J’assume totalement, mais je préfère me planter dans ce sens-là. Je préfère me planter en éliminant. En fait, si c’est un peu en statistiques, on parle d’erreur. Une erreur type 1, erreur type 2. Je préfère largement rater et c’est pour ça que j’ai des critères stricts d’entrée. Je préfère rater une boîte magnifique parce qu’elle était survalorisée au moment où je l’achète, plutôt que de une boite qui passe tous mes critères et qui va se planter. Je suis bien plus furieux de la deuxième que de la première parce que la première, je sais très bien par exemple, si je rate le NFT, c’est pas grave. Je sais très bien qu’il y a des centaines d’autres projets que j’ai raté à cause de ce même critère. Mais quand je regarde Bitcoin, Ethereum, etc, je n’ai pas le même sentiment. Je n’ai pas le même sentiment de bulle. J’ai quand même la sensation qu’il y a un truc qui démarre, qui démarre assez fort.

Paco [01:07:13] Ouais, ouais, on comprend que t’es dans la même approche, que ça soit marché actions et crypto entreprise ou projet de qualité, finalement, les leaders, on élimine les chances de se planter, du moins rapidement,. Ouais, ouais, je partage ton avis sur les NFT,. Sauf que je pense si y a bulle, effectivement, je pense qu’il y a vraie valeur mais il y a aussi engouement et hype. Et je pense que la hype gonfle le phénomène très largement. Mais il y a quand même une valeur en dessous qui va peut-être récupérée après, après l’éclatement de la bulle à un moment donné. Donc, si on est très long termiste, je pense qu’il y a encore des trucs à jouer. Mais l’effet NFT pour l’art finalement, parce que là c’est un peu ça. Actuellement, c’est surtout sur des reproductions d’art et de JPG, etc. Ça, ça quand même bulle en ce moment.

Xavier [01:08:01] Après moi qui suis pas investisseur dans l’art, je peux tout totalement comprendre qu’avec d’excellents artistes si tu veux, qui vont créer des œuvres d’art sous forme de NFT, que ça valait une fortune, ça, je comprends totalement. La partie que je comprends pas, c’est que le moindre NFT s’arrache juste parce que y a la hype sur les NFT et ça, il va falloir du temps avant de trier un peu tout cet univers,

Paco [01:08:30] ça marche, ça marche, c’est vraiment cool. On pourrait parler encore des heures et je voulais peut-être pour terminer une dernière question et profiter un peu de ton expérience du coup, en professionnel, et notamment quand tu étais en private banking en Suisse pour des clients assez fortunés. Il y a toujours un truc qui m’amuse et je me trompe peut-être, mais je me dis, je me je me pose la question. Je me dis je me dis qu’il y a quand même de fusionner un peu les deux mondes entre le monde du professionnel monde et le monde du particulier comme nous. Et je pense qu’en France, il y a un gros déficit d’éducation financière qui est peu à peu rempli avec beaucoup d’informations et ta chaine YouTube et ton podcast contribuent à réduire le gap. Mais néanmoins, j’ai l’impression qu’il y a encore des choses qui sont peut-être d’accès aux professionnels, par exemple typiquement, les clients fortunés qui ont le service qu’ils ont en Private Banking. Et l’investisseur individuel des automatismes, peut être des façons de penser, un mindset, une organisation, et je voulais juste demander de mon point de vue qu’est ce que tu verrais de criant, peut-être d’évidents de choses qui pourraient être transposées à l’investisseur particulier et qui ne sont pas forcément bien vu ou connu de tous.

Xavier [01:09:46] Ça tombe bien que tu me poses cette question parce que je vais aller sur un sujet dont je voulais parler et qui serait passé à la trappe sinon. Donc oui, tu as raison, les Ultras et Networks, les personnes qui ont passé un cap en matière de plusieurs millions d’actifs investis, d’actifs à investir, qui sont gérés plutôt par des family offices souvent ou par des banques privées. Mais on va dire que si on passe la dizaine de millions d’euros assez vite, on va se retrouver dans des multi family office ou des family office. La grosse différence, c’est qu’ils ont déjà une approche patrimoniale. Et ils ont une approche d’allocation d’actifs et c’est là où je voulais en venir. C’est à dire que souvent, les investisseurs prennent plus de temps de cerveau à réfléchir :  « voila, j’ai envie d’acheter un appart, mais est-ce que c’est celui-ci que j’ai visité il y a deux jours ou est ce que c’est celui que j’ai vu ce matin ? Lequel est le mieux ? » et ils comparent ces deux appartements qu’ils veulent acheter. Ou alors, s’ils sont en Bourse, ils vont se prendre la tête à se dire est-ce qu’il faut que j’achète cet ETF là. Celui de Amundi Machin Machin ou le BNP Easy, blablabla, alors qu’en fait, les deux produits sont similaires. Ou est ce qu’il faut que j’achète LVMH ou Kering ou L’Oréal ? Mais en fait, la vraie performance, elle vient. Et ça, c’est des études qui le prouvent. Elle vient, on va dire, grosso modo à 90% de l’allocation de départ. C’est à dire combien je mets en immobilier, combien je garde en fonds euros, combien je mets sur un livret A, combien je mets en Bourse, etc. Combien je mets en cryptos, etc. Le vrai choix financier, il est fait là. Après la partie cryptos, si vous décidez de mettre 5% en crypto, que se soit Bitecoin, Ethereum, Solana, Cardano, peu importe. Au final, ça va être à peu près la même chose que vous mettiez du Kering, du L’Oréal, etc. ça va être à peu près la même chose. Que vous achetiez dans la même ville l’appart que vous avez vu hier ou celui que vous avez vu aujourd’hui, honnêtement, ça va être à peu près la même chose, mais, le choix de départ de dire je mets tant en immo, tant en Bourse, tant en crypto, tant…je sais pas en matière premières ou autres. C’est ça qui va faire la vraie diversification et même la vraie performance. Après, pour revenir sur les plus riches. En fait, ce qui est le trend qu’on voit chez eux depuis 10 ans et qui est vraiment énorme. C’est sur le private equity. C’est à dire qu’en fait, il y a deux trends, il y a un trend qui est naturel que les obligations de vu que les banques centrales ont complètement trafiqué les taux ont racheté énormément de dettes et bien c’est un actif qui vaut plus rien. Donc, de toute manière, tout le monde fuit les obligations depuis plusieurs années, à juste titre, des plus riches aux moins riches. Il n’y a plus rien à gagner là dedans tant que les taux ne remontent pas. Mais le point qui est vraiment important, c’est la partie private equity dans les portefeuilles des familles les plus riches, cette partie private equity est devenue énorme, vraiment énorme. Elle est, elle est passée de 5-10% à souvent, maintenant en grande moyenne 30%, voire beaucoup plus chez certains. Parce que c’est là où ils peuvent potentiellement avoir le plus de valeur ajoutée. Ils vont avoir des gens qui vont pouvoir faire des due diligence. Ils vont pouvoir investir dans des fonds à tous les niveaux du private equity. Ça va du venture capital à des fonds de private equity, voire des fonds secondaires, donc des boites qui ont déjà été rachetées par un fonds de private equity qui est revendu à un autre fonds, etc. Donc, tout ce domaine-là, c’est un domaine qui est vraiment en train de d’exploser depuis plusieurs années pour les personnes qui souvent ont leur fortune gérée par un family office. Après moi, de ce que j’ai vu en banque privée, c’est souvent l’accès aux produits qui va être le plus le plus novateur, par exemple. Donc, je disais ils ont accès au private equity, ils ont aussi accès aux hedge funds. Alors, il se trouve que les hedge funds, ils ne font plus rien depuis 10 ans. Ils ont des performances qui sont bien bien en dessous, bien inférieure à la moyenne du marché, etc. C’est plus aujourd’hui un vrai avantage.

Paco [01:13:34] excuse-moi, on rappelle ce qu’est un hedge funds

Xavier [01 :13 :37] les hedge funds ce sont des fonds spéculatifs. Donc si tu veux ce que je fais, c’est en général des gens qui font du trading comme je faisais en salle de marché, qui font ça dans des hedge funds. Donc ils appliquent différentes stratégies de trading. Ils vont faire de l’arbitrage de volatilité, ils vont faire de l’arbitrage de courbes de taux. Ils vont faire des stratégies longues, short, etc. Et en général, un hedge funds ne fait pas de directionnel, donc il va profiter d’anomalies de marché. Il va essayer de trouver des anomalies de marché ou alors il va être activiste. Il va prendre une grosse part dans une boite, il va essayer de la secouer pour changer le management, etc. Et en général, ils ont, ils utilisent l’effet de levier. Donc, comme ils ont une approche qui est souvent un peu moins risquée à la base, ils vont ensuite augmenter le risque et le rendement en utilisant l’effet de levier. Il y a beaucoup de fonds quantitatifs qui font, qui traitent avec des algorithmes de trading qui sont aussi lancés dans ces Hedge Fudns là. Et en fait, le marché se porte tellement bien le marché boursier mondial si tu veux que eux qui essayent de ne pas prendre de positions longues et qui sont en général longues-short ou qui essaient de trouver des anomalies, les anomalies aujourd’hui, elles rapportent beaucoup moins que d’être juste longues d’un ETF MSCI World, par exemple, depuis 10 ans. Mais si tu vois, c’est ce côté ticket d’entrée qui pour un Hedge funds va être de 100 000 dollars, 500 000 dollars, c’est un ticket d’entrée qui va forcément arrêter un particulier ou alors qui va être accessible pour un gros patrimoine.

Paco [01:14:54] D’accord, d’accord. Et c’est intéressant. La partie private equity dans ses portefeuilles de clients fortunés, elle augmente parce que c’est là où ils peuvent effectivement avoir plus de valeur ajoutée et plus de rendement. Ou est-ce que c’est dû au fait aussi que les entreprises sont de moins en moins cotées ou de moins en moins envie d’être cotées ?

Xavier [01:15:16] Exacte. En fait, tu as tout à fait raison. Ça, c’est un énorme facteur, c’est à dire qu’on a un nombre d’entreprises  côtées qui diminue. Les entreprises se cotent le plus tard possible. On voit bien toutes les licornes qu’il y a sur le marché. Finalement, pourquoi aller s’embêter à être coté sur le marché, à perdre 30% quand il y a un krach ? Après avoir des prix qui sont presque en bulle, on va nous reprocher que le titre est en bulle, etc. Alors qu’on peut avoir des investisseurs qui sont stables, on fait rentrer des fonds de private equity, des investisseurs qui vont nous aider, qui vont nous fournir potentiellement de l’expertise dans certains domaines. Ça va nous limiter les coûts de cotation, tout le côté administratif d’être coté en Bourse, etc. Donc oui, Airbnb, on le sait, Airbnb s’est coté en Bourse parce qu’il était quasiment forcé à le faire parce qu’il avait une une date. Il devait faire sortir certains fonds de private equity qui étaient rentrés chez eux. Et puis les employés qui avaient des stock options énormes, qui avaient des actions et qui pouvaient même pas les vendre. Ils ont été obligés de se coter en Bourse, mais ils ont attendu le dernier moment pour se coter en Bourse. Et finalement, on peut se poser la question de l’attrait pour certaines boites d’être en Bourse. Donc là, t’as raison, c’est un énorme, une énorme raison aussi qui fait que les investisseurs sont friands de private equity. Les boites sont beaucoup moins friands d’être cotées et il y a un autre aspect aussi, c’est que les fortunes aujourd’hui, les fortunes depuis quelques années, elles viennent d’où ? Elles viennent beaucoup d’entrepreneurs et les entrepreneurs, ce qui leur plaît, c’est de faire du Seed dans des boites, c’est d’investir soit au niveau business angels, soit au niveau seed capital ou niveau venture capital. Peu importe, mais ils ont envie d’investir de fournir du financement aux entreprises, d’intervenir dedans, de regarder ce qui se passe, etc. Donc, il y a aussi toute une nouvelle génération de personnes avec des gros patrimoines et qui veulent avoir un impact et qui veulent investir dans ce type de boite plutôt que d’être juste investi en Bourse.

Paco [01:17:12] Donc, finalement, pour l’investisseur lambda en tout cas particulier, la barrière pour pouvoir profiter de ce private equity notamment, ce n’est pas forcément une barrière qui n’a pas accès à ce genre de chose. C’est juste qu’il faut aussi contribuer. Donc il faut aussi avoir une valeur ajoutée à apporter. Et c’est peut-être pour ça qu’il y a moins ce genre d’outils dans les portefeuilles des particuliers, que c’est plus compliqué à trouver quand ça.

Xavier [01:17:39] C’est aussi qu’en fait le problème d’un fonds de private equity, c’est qu’en général, il veut ne pas avoir trop de clients non plus parce qu’en général, c’est des clients qui rentrent dans un fonds de private equity. Et ce fonds de private equity, ensuite, rentre dans des boites. Mais un fonds de private equity, en général, il se crée pour une certaine durée, donc tous les géants, les Blackstone, les KKR, etc. Tous les géants du private equity, les Apollo, etc. Ce qu’ils font, c’est qu’ils vont créer un nouveau fonds. Ils font rentrer tous les investisseurs. Ensuite, les investisseurs, au fur et à mesure qu’il y a des opportunités de boites qui sont identifiés, on va dire aux investisseurs « Allez maintenant, il faut rajouter de l’argent ». Parce qu’en fait, quand on rentre dans un fonds de private equity, on ne met pas l’argent tout de suite. En fait, on va avoir des capital call. On va avoir des appels de capital au fur et à mesure que le fonds trouve des boites. Les boites vont être conservées pendant un certain temps et à la fin, en fait au fur et à mesure que les entreprises sont revendues, le cash va être redistribué aux investisseurs. Donc il faut quand même une sacrée vision long terme aussi. Donc, je ne suis pas sûr que rentrer pour 7 ans,  10 ans dans un fonds de private equity. Je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup de particuliers qui aient les épaules pour le faire. On va pas. Ce n’est pas comme une assurance vie ou vous avez un petit pépin financier au bout de 5 ans, au pire, vous la cassez, puis vous perdez votre avantage fiscal. Là, vous n’allez pas tapoter sur l’épaule de KKR pour dire « je suis rentré dans un fonds de private equity il y a 3 ans, mais là, j’ai eu un gros pépin sur ma voiture et il faut que je paye le garagiste ». Donc il y a des possibilités. Les possibilités aujourd’hui sont beaucoup plus du côté du crowdfunding ou plutôt crowd equity. Ça va être toutes les plateformes qui vont permettre aux particuliers de rentrer dans des entreprises. Après, est ce que c’est là qu’on va retrouver les meilleures entreprises, les meilleures startup, je ne suis pas sûr.

Paco [01:19:25] Oui, c’est ça. On retombe un petit peu…enfin on perd on perd du coup un peu l’avantage qui était le private equity. Quoi d’être impliqué, d’apporter de la valeur, etc. Donc, peut-être, ça ne vaut pas forcément le coup de le faire dans le cadre d’une plateforme de crowdfunding ou quelque chose comme ça

Xavier [01:19:39] du point de vue des particuliers, juste pour dire, en Bourse, les professionnels n’ont pas tant d’avantages que ça en Bourse. Aujourd’hui, on ouvre un compte hyper facilement. On trade pour 3 fois rien. Les fees sont vraiment très, très faibles de tous les brokers en ligne, etc. Donc, globalement, la bourse avec des nouveaux produits comme les ETF, etc. On est vraiment avec un marché qui est quand même très adapté aux particuliers si on sait ce qu’on fait.

Paco [01:20:02] Et justement, j’allais te demander, c’est quoi pour toi les plateformes, le setup que tu utilises pour trader, pour te renseigner ? Est ce qu’il a des ressources un peu comme ça que tu peux nous nous partager ?

Xavier [01:20:12] Alors forcément, moi, collaborant avec Zone Bourse, j’utilise beaucoup leur plateforme et là, je parle de manière indépendante. Alors, c’est sûr, moi, j’ai l’aspect premium à Zone Bourse. Même pour ceux…qu’il faut juste s’inscrire pour être membre et qui ont accès gratuitement, allez faire un tour sur le site. Moi, j’étais assez bluffé. Je reste assez toujours bluffé. Je trouve qu’il n’y a pas d’équivalent, personnellement, en tant en termes de plateforme d’informations financières pour les particuliers ou particuliers éclairés. Après, au niveau de l’information, il ne faut pas chercher non plus à être dans l’information instantanée à tout prix. Une entreprise, elle, ne va pas avoir des nouvelles importantes non plus toutes les secondes. Donc, ça ne sert à rien d’être en permanence sur les réseaux sociaux, à essayer de trouver le moindre petit aspect d’information sur une smallcap parce qu’on a investi il y a deux semaines dedans. Ce qui fait vraiment le poul des marchés financiers, ce sont les résultats trimestriels. C’est ça qui fait le poul. Si vous avez des entreprises en direct, regardez à chaque publication trimestrielle donc là un est sur les résultats du quatrième trimestre 2021, c’est en cours de publication. Regardez et surtout, un point très important, c’est si vous avez des positions en portefeuille et que vous ne savez pas quand les vendre. Moi, j’ai juste un conseil puisque en général, c’est peut-être la chose la plus compliquée pour un particulier. Le conseil que je pourrais vous donner, c’est quand vous achetez une valeur, notez bien pourquoi vous l’avez acheté, parce que c’est une valeur de croissance ; parce que vous croyez au secteur, peu importe, parce que la valorisation est faible, etc. Et sortez quand votre critère d’achat n’est plus valide. C’est presque indépendant du cours de bourse. Entre temps, la valeur a pu faire fois 3. Et si vous avez investi dans une société de croissance, c’est qu’elle est toujours en croissance, vous ne devez pas forcément la sortir parce qu’elle a déjà été multipliée par trois. Mais voilà vendez, quand votre critère d’achat n’est plus n’est plus respecté. Si vous avez acheté une valeur parce qu’elle n’était pas chère, elle était décotée. Si elle est plus décotée, elle a plus de place dans votre portefeuille.

Paco [01:22:14] C’est un super conseil. Ça paraît simple à dire, mais en réalité, on le fait, on le fait très peu et c’est ce qui fait la différence. Et ce qu’il y a d’autres peut être médias, livres fondateurs que tu pourrais conseiller aux personnes qui souhaitent avancer sur ce thème ?

Xavier [01:22:29] Oui, bien sûr. Les livres, il y en a beaucoup, mais il y en a quelques-uns qui sont vraiment considérés comme les Bibles on va dire qui sont, en général….enfin moi, mes 3 préférés ça va être un livre un peu à prendre avec des pincettes, même si c’est le livre qui est le plus recommandé par tout le monde. Donc, c’est pour ça que c’est bien de l’avoir lu quand même. Ça s’appelle L’investisseur intelligent de Benjamin Graham, un livre qui est très vieux. Les trois livres que je vais vous citer sont très vieux, donc il y a toute une partie à éviter. C’est toute la partie sur les ratios financiers, etc. Comme c’est un bouquin qui est très vieux et que les entreprises ont changé, il ne faut pas prendre en compte les formules qui sont marquées dans le livre, etc. Il y a un super concept qui s’appelle le concept de Mr Market. Je vous laisse regarder. J’ai fait une vidéo sur le sujet, sinon, il y a un super concept, donc l’investisseur intelligent de Benjamin Graham. Ensuite, un super investisseur aussi un peu ancien, mais les conseils les meilleurs sur les conseils un peu anciens parce que ce sont des conseils qui ont passé toutes les crises, toutes les bulles et qui sont encore très valides. C’est tous les écrits de Peter Lynch. Peter Lynch, c’est vraiment super. Moi, j’ai que le titre en anglais, c’est One Up On Wall Street, mais je ne sais pas exactement comment il s’appelle en français. Il a écrit 2 livres et les 2 livres de Peter Lynch sont très bien et un autre auteur américain qui est excellent, Ça va être Fisher, qui a écrit un livre qui s’appelle Actions ordinaires et profits extraordinaires, quelque chose comme ça et qui est aussi qui est aussi extrêmement bon. Et avec ces trois livres, vous allez les trois approches qui sont différentes. Benjamin Graham qui va être vraiment sur les valeurs Value, des valeurs décotées. A l’autre bout du spectre, vous allez avoir Fisher, qui va être vraiment sur les valeurs de croissance et, un peu au milieu, vous allez voir Peter Lynch qui, lui, est sur les valeurs de croissance à prix raisonnable, donc qui va un peu mixer les deux approches de Benjamin Graham et de Philip Fisher.

Paco [01:24:12] Super, super super. On mettra tous les liens dans la description de l’épisode. Super Xavier. Merci beaucoup pour ton temps. C’était vraiment très éclairant. je te dis à très bientôt.Xavier [01:24:26] Merci beaucoup Paco. Et à bientôt, ciao.